"Немає переможця або героя. Програли всі" - всесвітньовідома художниця (фото, відео)

Алевтина Кахідзе – українська художниця, посланець толерантності ПРООН, яка народилася в Жданівці Донецької області, а тепер живе і працює в селі Музичі під Києвом. "Апостроф" поговорив з нею про сучасне мистецтво, війну на Донбасі та жителів окупованих територій, передають Патріоти України.

- Почнемо з вашого останнього проекту. Як вам спало на думку зобразити проблему ринку землі з точки зору комах?

- Я помістила комах у тераріум, який був оснащений "системою голосування", дві кабінки з датчиками червоного світла. І це виглядає так, що комахи, коли проходять крізь дві щілини в кабінках, голосують. Якби я не була садівницею, якби я стільки часу не жила в селі, навряд чи мені спало б таке на думку. Рослини, тварини, земля – до всього цього у людей є неймовірне відчуження. Наприклад, мої сусіди кажуть: "Ваші собаки гавкали сьогодні вночі, заважали нам спати". А я їм кажу: "А ви вчора влаштували феєрверк, ви не думали, що ви їм теж заважали?" Безумовно, вони завжди говорять з позиції людей, які мають владну позицію, мовляв, вони – люди, значить, вони мають рацію. Безумовно, я відповідаю за своїх тварин. Так, звичайно, вони можуть комусь заважати. Але людина практично не думає, що вона теж може заважати собакам, травмувати їхню психіку, скажімо, вночі приїхати пізно і розбудити їх.

- Як ви вирішили взяти участь у цьому проекті?

- Це дуже цікавий проект, який називається "Земельна відповідь". Усі митці опинилися в рівнозначній ситуації, отримавши можливість висловитися про землю як суб'єкт. І все це навколо дуже складного політичного питання: відкривати ринок землі або залишити так, як є.

- А ви особисто за який варіант?

- Я не знаю, у мене немає однозначної думки щодо цього питання. Я, звичайно, з цікавістю спостерігала за дискусією різних людей з приводу того, відкривати ринок землі або залишити мораторій. Моя робота як художника повинна підштовхнути глядача до роздумів про те, що землі буде вигідно. Наскільки їй буде корисно, якщо вона буде приватизованою.

- Ви навчалися в Нідерландах в Академії Яна Ван Ейка. Як вам вдалося туди потрапити?

- Я дуже хотіла вчитися за кордоном. Так, це було складно. Я пам'ятаю, що мій переїзд до Голландії на два роки – це був величезний культурний шок. Вперше в житті я отримала картку, яку потрібно було мати, щоб знімати гроші в банкоматі. Я побачила, як живе західний світ.

- І що ж вас найбільше вразило на Заході?

- Найбільш явне – це академія, у якій я вчилася. Це дуже відкрита академія, де з нами говорив директор і питав, що, нам здається, треба поміняти. Ми на свої поштові скриньки отримували бюджети нашого перебування там. Ми бачили, уві скільки ми обходимося академії, уві скільки академія обходиться голландським платникам податків. Крім того, у нас були ключі від академії, ми мали повний доступ до академії 24 години на добу. У київській академії, у якій я вчилася, ти міг перебувати до 6 або 8 години, а потім тебе обов'язково просили піти.

- А з яким проектом ви виграли грант на навчання в Нідерландах?

- Це був проект "Запрошення до Австралії, або Музей однієї історії". Я як студентка київської академії вирішила поїхати в Австралію, мене запросив друг. Я дійсно не збиралася там залишатися, не збиралася робити щось нелегальне. Але я отримала відмову.

- Вам візу не дали?

- Так, мені не дали візу. І я перетворила цю не дуже приємну для мене подію на великий проект, який показував усю цю історію.

- Як це виглядало?

- Це був 2001 рік, і тоді ще практично ні в кого не було e-mail, ми з моїм другом переписувалися факсами. Я їх забирала на Головпоштамті. Потім я отримала лист відмови в австралійському посольстві. Потім моєму другові самому захотілося приїхати в Україну, він потрапив сюди, багато описував, що він тут побачив, відчув. Вийшла така історія людини, яка не змогла поїхати в Австралію.

- Тобто вона складалася з листів?

- Не тільки. Наприклад, у листі мені мій друг пише: "Я хочу тобі показати Австралію і шлю тобі книжку". І ця книжка прийшла поштою. І, природно, ця книжка теж була частиною інсталяції.

- Після навчання в Нідерландах з яким почуттям ви поверталися до Києва?

- Певною мірою це було складне повернення. Два роки в Академії Яна Ван Ейка бути молодим художником зі стипендією, майстернею, навіть з бюджетом на свої проекти і повернутися в Україну в 2006 році, де дуже мало було майданчиків для того, щоб можна було створювати мистецтво, - це було складно. Щоб створювати мистецтво, недостатньо просто простору, потрібні ще й кошти.

- А ви самі шукаєте інвесторів або як це відбувається?

- Це дуже непроста розмова про те, як існує сучасне мистецтво зараз. Іноді ти сам шукаєш, іноді вкладаєш свої гроші, іноді тебе знаходять.

- Коли ви повернулися, який у вас був перший проект у Києві?

- Якщо бути відвертою, мій приїзд з Голландії в Київ закінчився тим, що я влаштувалася в рекламне агентство. І я працювала в рекламному агентстві і паралельно робила малесенький проект, який називався "Жданівка". Це постмодерністська книжка. Одного разу я ввела назву свого рідного містечка в пошукову систему. І виявилося, що однойменних містечок дуже багато, більше 20.

- В Україні?

- Не тільки. На території всього пострадянського простору. І всі ці містечка були сумні, депресивні, малюсінькі. І коли я читала посилання про своє місто чи про якісь інші Жданівки, то не могла відрізнити, моя це чи не моя. І я створила з цього книжку, я все це складала разом, і це стало романом про такі маленькі містечка у 2000-і. І я, працюючи в рекламному агентстві, коли у мене був шматочок часу, зробила цю книжку і її видала. Це був невеликий наклад. З текстами, до речі, я вперше працювала. А потім багато проектів у мене було пов'язано з текстом, хоча я ніколи не вчилася писати.

- Я знаю, що ви робили проект щодо Майдану. Розкажіть, як з'явилася ідея пояснювати складні речі простими, зрозумілими зображеннями?

- Я малювала все своє життя, скільки себе пам'ятаю, у мене завжди був якийсь блокнот, в якому я щось малювала. Іноді це реконструкція історій, іноді це спроба щось пережити. Наприклад, якщо говорити про малюнки на Майдані, я пам'ятаю, що, коли я вперше побачила барикади, вони мене дуже налякали. Тільки коли я почала їх малювати, мені хоч якось вони здалися більш-менш доброзичливими стосовно мене.

Або, наприклад, те, що мені розповідає мама, яку я не дуже часто бачу, бо вона зараз живе на окупованій території. Особливо ось ці важкі часи, коли Жданівка була під обстрілом. Безумовно, якийсь письменник з великим ентузіазмом або легкістю напише те, що йому моя мама розповіла б. А мені легше це намалювати. Але я об'єдную малюнок і текст. У мене це ніби працює разом.

- Як комікси.

- Можна і так сказати. Але, швидше, такі графічні новели. У тому й сила художників, що вони можуть будь-яку інформацію візуалізувати, і тоді вона буде простіше сприйматися глядачем. Я кажу "сила", тому що іноді можна здорово маніпулювати глядачем. Повинна бути завжди дуже делікатна грань між тим, щоб цей матеріал був з легкістю поданий і в той же час мав глибину.

- А що ви можете сказати про сучасні арт-кола?

- Я думаю, що динаміка неймовірна, у нас все добре буде. Я зустрічаю дуже велику кількість класних молодих художників.

- А хто він – сучасний український художник?

- Немає збірного образу художника, вони всі дуже різні. Одні – які займаються тільки медіа і нічого не роблять такого, що вам нагадає про художника з минулого, який весь у фарбах. Інші – які з'єднують усі медіа. Наприклад, я себе таким вважаю, я можу малювати, можу робити відео, можу створити інсталяцію, можу дизайн одягу, багато всього. Я думаю, що художник – це така мультидисциплінарна людина, яка може працювати і в суміжних областях. Наприклад, я працюю з журналістами, з політиками, з бізнесом дуже люблю працювати. І на перетині, мені здається, виникає дуже багато цікавого. Я в цьому бачу майбутнє для художників, коли вони можуть з'єднати такі області, як політика і бізнес.

Ось я була на фестивалі молодих художників. І я думаю, що ми – здорове суспільство, тому що дуже багато робіт про війну.

- А це не просто тренд?

- Ні, це абсолютно природно. Це просто необхідно. Не тільки політики повинні про війну говорити. Інакше просто немає ковтка повітря, адже художник про війну інакше буде говорити.

- А як говорить художник?

- Кожен по-різному. Там було дуже багато робіт. За допомогою своїх власних практик, за допомогою спостереження за тим, що є війна, за допомогою рефлексії.

- А ще не втомилися від війни? Мені здається, раніше був запит суспільства, а тепер вже занадто багато часу це триває.

- Навпаки, художники повинні висловлюватися ще більше. В тому-то і справа, що в нашому просторі абсолютно не існує мрії про мир. Ми ж взагалі не мріємо про мир. У нас йде війна, і всі думають про війну, а потрібно мріяти про мир, тоді вона закінчиться.

- А про що мріють художники?

- Вони і розглядають, що війна – це і є привід поговорити про мир, про те, що таке мир і що це за війна в 21 столітті. Повертаючись до нашої війні, адже всі ці кліше, які у нас (я кажу про своє покоління) були з радянських фільмів, не збулися ж.

- Що ви маєте на увазі?

- Наприклад, ми не розуміли, що таке війна. Так, є фронт, де б'ються сили. А що роблять люди, які там знаходяться? Що таке війна на побутовому рівні? Цього не було прописано в радянських підручниках, що війна – це щоденна практика для людей, які не перебувають на війні. А якщо згадати всі радянські фільми і радянські підручники, то там тільки про якісь перемоги, про розстановку сил, а не про щоденний досвід, який є найважливішим. Там не було правди, не було опису війни з точки зору того, що взагалі в жодній війні немає переможця.

- А чому?

- Тому що всі страждають. Так, є "країна-переможець", але переможця або героя як такого немає. Програли всі, тому що це непростий час. Так, безумовно, це, на жаль, є частиною людської цивілізації.

- Якщо повернутися до наших подій, то це ж був захист власних інтересів.

- Безумовно, я не кажу про Україну зараз, я кажу абстрактно про мир в цілому, чому виникають війни. Якщо українці зможуть зрозуміти, чому виникають війни...

- Як можна це зрозуміти?

- Художники і займаються цим.

- І як успіхи?

- Ну, як успіхи... Добре. Мої успіхи наступні: наприклад, я спостерігаю за тим, що відбувається в так званій ДНР, що, наприклад, хоче проукраїнська людина...

- І що вона хоче?

- На жаль, те ж саме, що хоче і симпатик ДНР – щасливого майбутнього для своїх дітей. Я розглядаю двох сусідок, яких звуть однаково – Люда. Одна розмовляє українською, але має проросійські погляди, інша говорить російською та має проукраїнські погляди. І одна, й інша бажають щастя своїм дітям. І одна, й інша хочуть комфорту. Тільки одна вірить, що цей комфорт вона може отримати, якщо в цьому регіоні буде присутня Росія, а інша в силу свого досвіду, сімейної ситуації чи, можливо, освіти вважає, що комфорт і стабільність вона може отримати, якщо в цьому регіоні залишиться українська влада.

Я, наприклад, зараз займаюся темою пенсійного туризму. Це дуже велике нещастя України. Отримання пенсії пенсіонерами, які залишилися на окупованій території, пов'язане з отриманням реєстрації ВПО, внутрішньо переміщеної особи. Проблема в тому, що людина, яка не повідомила українському уряду, що вона переїхала з окупованої території, пенсію отримати не може. Тим не менш 300 000 пенсіонерів, які живуть на окупованій території, з великими труднощами, але все-таки перешкоди, які уряд їм влаштував, подолали. Чому? Тому що вони звикли брехати. Усі ці люди сформувалися під час Радянського Союзу. Це була система, де все було так влаштовано, що брехня була одним зі способів життя. Тому коли в них з'явилася ця ситуація, вони стали захищати свої права, щоб отримувати українську пенсію, вони збрехали і продовжують брехати.

- Вона мені просто переказує, що там говорять. Наприклад, антиукраїнські літні люди (на мій погляд, є проросійські, а є антиукраїнські), які є досі громадянами України і мають право на цю пенсію, кажуть, мовляв, "от ми все життя робили, ми заробили цю українську пенсію". Але ти розумієш, що у цих людей відсутнє розуміння причинно-наслідкових зв'язків. Чому? Якщо вони антиукраїнські налаштовані, значить, вони бажають Україні не добробуту і розвитку, а, навпаки, смерті. Вірно? Але в такому разі вони взагалі не зможуть цю пенсію отримати, її ж їм платять працездатні молоді люди, такі, як ми з вами. А оскільки вони бажають Україні не благополуччя, а смерті, то виходить, що якщо вона дійсно зникне як держава, то їм ніхто ніколи її не нарахує. І це ознака того, що вони не розуміють ситуацію.

І це насправді змінює твою позицію. Ти їх вже не засуджуєш, вони тобі здаються дуже маленькими, безпорадними, зовсім вже не агресивними, а смішними.

І в той же самий час і уряд здається дуже смішним, таке враження, що протягом цих трьох років пенсіонери борються з нашим українським урядом. Він їм каже: "А ось так можете?" Вони: "Так". І це вони змогли. І потім ще знову якась постанова, знову якась перешкода. Вони і це подолали, і це.

Я ще не дійшла до цього малюнка, але я обов'язково намалюю біг з перешкодами, щоб отримати українську пенсію.

Художника цікавлять такі дрібниці, мені здається цікавим, що там кажуть люди, що вони думають, як змінюється їхня думка.

Ось зараз я роблю проект, який називається "Профілактика окупації". Про те, що в соціальному і культурному спектрі може бути зроблено, щоб окупація не сталася в загальному сенсі, як можна пережити окупацію з меншими втратами і що таке окупація взагалі. Я не кажу тільки про нашу окупацію. Такі дослідження я почала робити з активістами у місті Слов'янськ. І у нас виробилися заходи профілактики окупації, які можна позначити такими ключовими словами, як: розслідування, економіка, міфи, історія. Усі мною названі поняття дуже важливі. Наприклад, чому важлива історія? Якщо відбувається окупація, то країна, яка окуповує, обов'язково буде намагатися переписати історію, міф який-небудь придумати. Таким чином, розслідування – це важлива роль, яка повинна бути зараз в Україні, це здатність бути слідопитом, самим вміти обробити інформацію, зрозуміти, правдива вона чи ні.

- Тобто кожному українцю зараз потрібно стати слідопитом?

- Можна, але можна вчителеві стати слідопитом, можна журналісту стати слідопитом.

- До речі, ви досі викладаєте малювання у сільській школі?

- Я викладаю не малювання, я вчу дітей думати за допомогою малювання. Вони мене, між іншим, дуже добре розуміють і ставлять мені питання: "Алевтино, коли ви нас будете вчити малювати?" Я їм кажу, що я ніколи не буду вчити малювати, а вони продовжують ходити. Тобто вони до кінця не знають, що ми робимо. Але я не думаю, що ми малюємо. Я їх вчу думати за допомогою малюнка.

Не знаю, чи можна всім ставати слідопитами або всім малювати. Але взагалі я б дуже хотіла опинитися серед тих людей, які б розробляли програму навчання. Навряд чи мене можуть взяти, бо я не маю освіти, я ніколи не працювала всерйоз з тими, кого ми називаємо чиновниками. Але мені б дуже хотілося опинитися в цій компанії.

- Усе одно хоч і на невелику кількість дітей, але ви чините вплив.

- Я все ж не можу дуже багато часу проводити з дітьми. Я вірю, що цей досвід, який я з ними напрацювала, має бути зібраний, і якщо я вважаю, що він вдалий, то я повинна його комусь передати.

- Ви займаєтеся архівуванням своїх робіт?

- Я намагаюся. Це, до речі, дуже важливе питання, тому що в Україні дуже мало інститутів архівації навіть нашого часу, нашої війни. Наприклад, я з тих людей, які володіють деякими матеріалами. Коли я працювала з активістами в Слов'янську, я їх запитувала про те, що відбувалося, коли була окупація, яка тривала 84 дні. Ми взяли тоді статтю, яка описувала місто під час окупації, і ми намагалися разом з ними цей текст прочитати. І те, що, як вони вважали, було написано журналістами невірно, вони коментували, а я це все записувала. Це все заархівоване. І боюся, що за три роки ці люди вже забудуть деякі моменти, які там були виявлені. Наприклад, мало хто в Києві чув, коли в Слов'янську з'явилися люди зі зброєю, дуже багато одиниць зброї були просто роздані на вулицях тим, хто хотів. Так от людей, які не включилися в цей процес озброєння, тобто найзвичайнісіньких людей, яким була чужа мілітаризація, назвали "козломордими". Вони це згадали. Я ніде про це не читала.

- Чому так?

- Я не знаю, чому. І я ніде цього не зустрічала. Сенс в тому, що це було приголомшливо, як ми три дні сиділи, не відразу ця вся інформація спливала, але на моїх очах вони згадували. Ось ця, на мій погляд, важлива робота з пам'яттю має безпосереднє відношення до нашого майбутнього.